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Conversando con el Doctor Taylor*

María Isabel Cruz 1
Francisco Arteaga 2

 

La relación de la Asociación Psicoanalítica Chilena con el psicoanálisis inglés ha sido una marca desde sus orígenes, con la formación de Ignacio Matte, uno de los fundadores, en el Instituto de la Sociedad Británica. Con los años, han sido múltiples y muy fecundos los intercambios con diversos psicoanalistas; distintos Comités Científicos de la Asociación, han realizado el esfuerzo para gestionar y organizar encuentros con destacados y originales miembros de dicha sociedad; entre otros, nos han podido visitar David Tuckett, Ronald Britton y David Bell. En enero de 2020, nos visitó David Taylor en nuestra sede durante cuatro intensos días. El Dr. Taylor, es un destacado Analista Didacta y profesor del Instituto de Psicoanálisis, además es Profesor Visitante en el University College de Londres (UCL). Su formación estuvo marcada por importantes analistas pos kleinianos, pero un sello característico de su desarrollo profesional, ha sido su participación en la investigación clínica de alto nivel, una combinación poco común en los analistas de esta tradición. Él junto a otros, ha llevado a cabo el reconocido estudio sobre el Tratamiento de la Depresión en Adultos en la Clínica Tavistock (TADS). 

Su visita, que se materializó en enero del año 2020, se comenzó a gestar en octubre del 2018. En ese entonces, nuestro país era un lugar suficientemente seguro y apacible para visitar. Tras el estallido social, tuvimos reales dudas de si seguir o no adelante con su visita, pero la decisión fue continuar con nuestro plan, posiblemente en una dirección que él mismo mencionó, recordando lo ocurrido con el Bréxit: así como en el Reino Unido, se estaban trastornando nuestras estructuras básicas y el tejido del entorno donde hasta ahora nos movíamos parecía fracturarse, pero nos ceñimos a la tarea que nos habíamos propuesto.

Durante los días en que estuvo con nosotros, además de supervisiones individuales y de pequeños grupos de miembros y candidatos, dos analistas de nuestra asociación presentaron material clínico para el trabajo y discusión grupal; él presentó también un trabajo con material clínico en nuestra tradicional reunión científica de los jueves; realizamos una presentación, abierta a todo público, sobre el estudio Tavistock, donde invitamos a especialistas que desarrollan actualmente investigación en psicoterapia en Chile.

El Conversatorio, que aquí presentamos, fue la última actividad realizada, en donde pudimos tener una conversación más distendida, recogiendo y elaborando parte de los temas surgidos en los días de trabajo previo. Abordamos temas como el lugar del mito, la alteridad, la agresión y la pulsión de muerte. Ciertamente que un hilo que estuvo en el trasfondo de nuestra conversación, fue la conmoción que vivíamos luego del estallido, y quisimos conocer algunas de sus impresiones al respecto. 

Fueron en particular seis preguntas cuyas respuestas desarrolló extensamente; pensamos que junto al valor de sus respuestas concretas, ofreció una fiel representación de su pensamiento, caracterizado por una singular y fina distancia crítica de los modelos y la cualidad inevitablemente conjetural de las teorías psicoanalíticas; su impronta de riguroso investigador se muestra en un aguda mirada epistemológica, que inspira a revisar constantemente nuestras ideas y en especial nuestro eventual excesivo apego a ellas. Si bien era la primera vez que David Taylor visitaba nuestro país, una prolongada relación epistolar, más un conocimiento profundo del funcionamiento de las instituciones psicoanalíticas, le permitió, con una inusual agudeza, entregarnos reflexiones perdurables para nuestro desarrollo como institución.

 

1. ¿Qué papel juegan los mitos en tu pensamiento, diferentes al de Edipo, incluido el mito de Satanás?

El pensamiento mítico en la mente de un individuo es sólo un pequeño ejemplo de un tema mucho más amplio sobre su lugar en la mentalidad y la vida humana, porque el mito ha jugado un papel axial y estructural en el desarrollo de las culturas humanas y en el psiquismo. Por supuesto, no es algo que exista como si estuviera separado de eso. Es un componente integral de ambos. Creo que se puede y es legítimo considerar a muchas teorías psicoanalíticas como mitos y míticas; no en el sentido que son necesariamente falsas, pero tampoco son afirmaciones científicas. La forma en que nosotros como psicoanalistas usamos las teorías para organizar nuestro pensamiento, es similar a la forma en que la Biblia ha formado un texto de referencia para el desarrollo de la mentalidad occidental. Continúa haciéndolo incluso sin que ninguno de nosotros vaya a la iglesia.  A menudo, dichos como “es una creencia religiosa” son de alguna manera menospreciados y vistos como supersticiosos y yo creo que es un error; pueden serlo, pero no necesariamente. Creo que está implícito en gran parte del pensamiento psicoanalítico que nunca podemos evitar el pensamiento mítico. Puedes decidir evitarlo, pero seguirás haciendo uso de él. Creo que es un tema fascinante y por supuesto Freud también lo pensaba así. Si bien pensaba que la Interpretación de los sueños era como su hijo favorito, lo que lo convertía en una figura mítica en su mente, fue lo que lo convirtió en el José que había interpretado el sueño que condujo a la liberación de su pueblo e incluso construyó este pequeño rebaño para sí mismo. ¡Y está bien, es bastante justo! Pero el segundo trabajo más importante para él fue Tótem y Tabú, una obra de antropología psicoanalítica, una reconstrucción de antropología histórica. Es todo un tema en estos días, saber cuál es la relación que tiene con la antropología, sin embargo, lo que Freud intentaba reconstruir era la evolución histórica, el desarrollo del pensamiento humano desde sus primeros días prehistóricos hasta ahora, con la noción de la horda primordial, el padre soltero, macho dominante, las relaciones de los hijos con el padre. Cualquiera de ustedes que haya visto programas de comportamiento primate reconoce nuestras actuales conexiones estrechas con estos asuntos. No somos lo mismo que los chimpancés, probablemente seamos más desagradables (risas), pero incluso es realmente posible que los chimpancés hayan aprendido a cazar a otros chimpancés del homo sapiens; no, no, probablemente lo hubieran hecho igual. La pregunta es cómo se relacionan estas actividades con los mitos que parecen reflejarlas.

Realmente me ayuda el que tú me hayas hecho esta pregunta, porque en realidad es una de las áreas en las que actualmente espero escribir algo; he estado leyendo acerca de ello. Si me lo hubieras preguntado hace dos años, no hubiera podido decir nada. Una de las cosas que ha sucedido desde los tiempos de Freud, es que se han producido enormes avances en otros campos del conocimiento y uno de ellos es en la historia y la prehistoria de nuestra raza, del homo sapiens. Ahora se sabe mucho más sobre nuestros orígenes evolutivos y sobre el desarrollo de este grupo, probablemente bastante pequeño de individuos, poco comunes, que luego se han extendido por todo el mundo en los últimos, digamos, 350.000 años. En un sentido, es mucho tiempo y en otro, es un tiempo extraordinariamente corto y anterior al de los registros escritos. Hasta donde yo sé, el primer escrito fue en el Medio Oriente, probablemente como hace 3.000 años. Antes de eso, no se sabía mucho lo que estaba pasando; ahora se sabe mucho más con los avances en paleontología y demás. Así, la fecha de las pinturas en las cavernas sigue estableciéndose cada vez más atrás, ¿cuándo se hicieron las primeras pinturas en las cuevas, los primeros artefactos? Los primeros artefactos, se solía decir que fueron hechos hace 15.000 años, luego se dice20.000, y después, 30.000 … de cualquier manera, es bien claro que la pregunta acerca de una relación simbólica con el mundo, es una parte integral de nuestro aparato psíquico, es justamente el modo como funcionamos. Lo que queremos decir con relación simbólica con el mundo, es lo que podría llamarse en una forma no técnica, una relación totémica con el mundo natural, con los animales. De manera que hay un mutuo reconocimiento y un mundo imaginario, donde por ejemplo, imaginamos que si matas a un animal, si te lo comes, a no ser que le rindas pleitesía, serás perseguido. También en la idea de la imitación de animales, al ponernos sus pieles como ropas. Estoy seguro que todo esto es conocido por ustedes. Lo menciono para mostrar que ahora estas cuestiones son un hecho, no son conjeturas. Por supuesto que hay muchos detalles desconocidos, pero hay hechos sólidos reales que apoyan la idea psicoanalítica de que los seres humanos somos fundamentalmente metafóricos y también que disponemos de un número limitado de historias. No conozco lo suficiente para saber, pero las historias tempranas de inundaciones atraviesan las producciones humanas literarias y simbólicas. Entonces, si miras las películas de hoy en día, La Guerra de las Galaxias, Darth Vader, ves la versión moderna de tu Satanás, aunque creo que algunas versiones anteriores de Satanás fueron más interesantes, lo cual es interesante en sí mismo ¿no es así? Me gusta mucho el término “simulacro”, que es cuando obtienes una copia de algo, pero es una versión degradada de la cosa. Darth Vader es una versión burda de lo que hace cualquier niño ¿no? … es una versión burda que me preocupa debo decir, en cuanto a un posible deterioro de la mentalidad humana. Pero si vas a Milton, a El Paraíso Perdido por ejemplo, y de nuevo la evolución de la poesía a partir del mito, es en sí misma importante, obtienes este relato mucho más detallado y psicológicamente perceptivo de la psicología de Satanás; un niño rechazado, testigo de la preferencia de Dios por este hijo predilecto y consumido por la envidia, y como no puede soportarlo, se vuelve contra todo bien. Es un relato psicológico muy penetrante. Y muchas de nuestras historias de casos son el mismo tipo de cosas. Y como pueden ver, también se ha escrito mucho sobre esto; el papel del Héroe en la psicología humana y eso también es parte de la psicología de grupo. Donald Trump es el héroe para un cierto grupo de personas, Obama para otro grupo y procesos más largos y complejos refuerzan estas diferencias. Ahora, por supuesto, se pueden usar estas formas de comprensión de una manera reductiva como si explicaran todo. Si haces eso, no les estás haciendo justicia, más bien son leitmotivs que te ayudan a comprender algo mucho más complejo.

Y entonces tu pregunta fue ¿qué papel juegan los mitos, diferentes al de Edipo en mi pensamiento, incluido el mito de Satanás? Creo que diría que puedo identificarme con Satanás y algunas personas podrían pensar que estoy en lo correcto al hacerlo. Quería decir apenas un par de otras cosas, que este proceso mítico es uno de nuestros medios para relacionarnos con aquello con lo que tenemos que tratar. Con ello me refiero a ser una entidad que tiene todo tipo de entradas perceptivas. No puede dejar de percibir, no dejan de entrar cosas y mucho más entra en un ser humano de lo que entra en un gusano debido a nuestro orden sensorial. Y el ser humano ha desarrollado estas capacidades; estos mitos son nuestras herramientas, nuestros algoritmos si se quiere utilizar el lenguaje informático, o si hablamos filosóficamente, como las ideas preconcebidas de Kant.  Y la grilla de Bion es también una versión psicoanalítica de esta necesidad de estructurar la percepción, el pensamiento y el sentimiento. Así como no podemos desear que nuestros ojos vean la luz ultravioleta, como lo hacen las abejas, no podemos cambiar nuestras estructuras perceptivas, a menos que comencemos a hacer bioingeniería, lo cual bien podemos hacer. Ahora, nosotros como psicoanalistas notamos que gran parte del pensamiento que está en los mitos, tiene que ver con las entidades, llamémoslas, super humanas.

Milton elaboró sus temas sobre la envidia respecto de un mal omnipotente, o el Job bíblico a quién Dios le quita todo, ese intento de comprender el impacto de la pérdida y la desgracia de los seres humanos y probablemente no es sólo externa, sino en relación a una figura omnipotente. Y todos sabemos por nuestra propia psicología, que nos comportamos como si estuviéramos sometidos a una figura omnipotente dentro de nosotros. Y eso nos convierte en esclavos de ella. También nos convierte en tiranos porque al final, la omnipotencia es nuestra, donde sometemos a otras personas a la esclavitud, al deseo de controlar y dominar, tener poder sobre otro ser humano. Y una persona melancólica en la que creemos que Job se convirtió en ese mito, Job probablemente era un individuo mítico, muchos de los eventos descritos en la Biblia son míticos, míticos, casi-históricos. De muchas maneras, la tarea del análisis, lo que pasa en el análisis, es que empezamos a saber de la existencia de estas áreas omnipotentes de nuestra personalidad. Omnipotente para bien y omnipotente para mal. Y esperamos que a través de ese conocimiento, gradualmente seamos más realistas y a medida que nos volvemos más realistas, extrañamente nos volvemos más efectivos. Entonces, la capacidad de ser sensible a la existencia del mito, de responder a él, es en mi opinión, fundamental para ser analista. No creo que se pueda ser analista sin ser el tipo de persona que está en sintonía con él. Y al mismo tiempo, si sigues simplemente resonando a esos mitos, a menudo serán versiones terrestres de los mismos. Un mito por supuesto, es que una tribu de analistas es superior a otra, o que otra tribu de analistas está destruyendo a la otra, y donde tenemos guerras y cosas así. Y eso entonces, convierte completamente al descubrimiento psicoanalítico, en infértil. Me desespero con la cantidad de eventos supuestamente científicos, donde hay una persona de una supuesta disciplina que da un ángulo y luego otra persona para equilibrar discutiendo desde otro punto de vista, como si esto fuera investigación.  Eso no es investigación. Y así, el espíritu de la libertad científica puede ser a la vez fomentado por cuestiones míticas, pero también frenado por ellas.

Una última cosa es que mucho de esto que estoy diciendo se apoya muy fuertemente en un libro que he estado leyendo. No se habla de ello explícitamente. Me encontré con un libro llamado La Religión en la Evolución Humana, de Robert Bellah, que es la obra de toda su vida, unas 600 páginas y está muy mal escrito, pero es magnífico. Lo recomiendo. Nada que ver con psicoanálisis; básicamente, rastrea lo que se sabe literalmente acerca de las corrientes históricas y prehistóricas de los diferentes hilos del pensamiento, de las principales, no sólo religiones del mundo, pero diferentes hilos y cuerpos de pensamiento. Uno de ellos sería por ejemplo la Antigua Grecia, el otro sería el Medio Oriente, el otro sería el Valle del Indo en la India y otro en China, y así.  Es notable que uno empieza a ver cómo el tipo de mundo en el que vivimos no siempre ha existido, se ha ido trabajando poco a poco. Así es que algunos de los profetas de la Biblia fueron los primeros psicoanalistas y nosotros somos otras versiones. Y no es simplemente caprichoso decir estas cosas. De manera similar, con los poetas, Shakespeare o cualquier otro, todos hemos estado trabajando en el mismo tipo de campo y así gradualmente se obtiene el sentido de ese libro. Creo que es muy interesante (y esto es de lo que tratará mi trabajo), la manera en que Freud se sintió más cómodo con el mito de la antigua Grecia, el complejo de Edipo. Yo no creo que estuviera cómodo con el mito judeo cristiano, el pacto con el Dios único y la naturaleza obligatoria y absoluta de esa alianza tal como se entiende; eso se desarrolla principalmente como he dicho, en áreas de la melancolía, en términos de psicopatología. Creo que no ha habido una integración plena en nuestro pensamiento de elementos edípicos en el desarrollo de la vida por un lado y su lugar dentro del desarrollo de la depresión, por el otro. La depresión ha estado muy relacionada con la ansiedad de separación y la pérdida, que debiera ser, pero es una versión de la ansiedad de separación y la pérdida, sin que muchos de los aspectos edípicos de esas relaciones jueguen un papel importante en nuestra comprensión de las mismas. Mi trabajo será tratar de mostrar cómo, no sólo en el pensamiento de Freud, sino en esa área, nuestra comprensión clínica, se beneficiaría de la integración de ambas cosas.

 

2. ¿Pregunto por el mito de Satanás en relación a cómo ves tú la pulsión de la muerte?  Me refiero a lo que ha sido discutido como el principio del nirvana por Barbara Low, o más kleinianamente en relación a Satanás, o en Britton el rechazo a la alteridad o a lo diverso, que sería fundamental para nuestra especie; si es que se trata de una referencia mítica o como esencial y biológico del ser humano. Esto se ha comentado en la Revista Internacional de Psicoanálisis, ¿qué opinas tú de todo esto?

¡Es sábado por la mañana! Gracias por una pregunta con alto poder calórico, con verdadera sustancia. Es interesante que el hecho de que estén haciendo estas preguntas, muestra que compartimos las mismas preocupaciones, en algún sentido.

La respuesta directa a tu pregunta es que no tengo una opinión; siempre pienso que la pregunta es más interesante que cualquier respuesta. Creo que hay varios hechos y diversos cuerpos de pensamiento y conjeturas sobre estos asuntos, que hacen a esta pregunta, una pregunta muy interesante.

La primera es más general, podemos compararla con la cuestión del mito. Es uno de los rasgos del pensamiento humano, desde Platón con el mito de la Caverna, que existen principios remotos que son abstractos y alejados de la experiencia empírica, que se encuentran detrás de las cosas que percibimos. Así es que la idea de la pulsión de muerte como dijo Freud, es una idea metafísica, metapsicológica, maravillosa en su obscuridad o algo así. Una forma de verlo es que la idea de la pulsión de muerte, es un modelo funcional. Si fueras un matemático, dirías usemos el símbolo X; Bion hacía eso, usemos alfa para algo que no conocemos. Esa noción para todo el tiempo en que estamos pensando: ¿De qué se trata esto?  ¿De qué se tratan las estrellas? Lo que realmente nos motiva al final: ¿Hay algo como este principio de pulsión de muerte?, Sabemos que es una idea… tú estás diciendo ¿Es sólo una idea, es sólo un dispositivo de trabajo? ¿Hay algo real en ello, que realmente exista? En este tipo de preguntas, no somos diferentes a los teóricos físicos, si tú lees acerca de estas cosas como a mí me gusta hacer, como lo último acerca de la naturaleza de este mundo, piensas “¡Dios mío, estas personas están más en la nube de Cuculandia de lo que yo pensaba!” pero hacen pruebas, tienen ideas y las ponen a prueba. Eso es ciencia. Algunos incluso han llegado a pensar que todos estamos en un juego de computador, que alguien unos mil años a partir de ahora, está jugando un juego de ordenador muy sofisticado, usándonos a nosotros y proporcionándonos varios trozos de experiencia, incluyendo hacerse el teórico de la física y del psicoanálisis; pero de todos modos,  para volver a tu pregunta más seriamente, creo que por ejemplo, parte de la comprensión aumentada de cómo funciona nuestro sistema inmune y el agente que produce con el fin de hacer frente a proteínas extrañas, también son cosas muy peligrosas, si se salen de control. También sabemos y estamos empezando a comprender cada vez más, que hay interconexiones muy poderosas e importantes entre partes de nuestro cerebro y el funcionamiento de nuestro sistema inmunológico, no solo a través del cortisol, sino a través del paso de las células por varias partes del cerebro. También sabemos por ejemplo, que ya no es adecuado pensar en el corazón como una simple bomba; el corazón es un órgano endocrino muy poderoso, produce muchas sustancias que determinan cómo te estás sintiendo. Contiene la mayor colección de neuronas fuera del sistema nervioso central. Entonces, la idea de que el corazón es el asiento de la emoción tiene mucho asidero. Antes de comenzar hoy, estábamos hablando sobre el incremento enorme en la comprensión del ser humano, del avance acerca de cómo funciona el cuerpo humano en la medicina y en las disciplinas básicas en los últimos 50 años. Es verdaderamente extraordinario, a un ritmo completamente exponencial y sólo estamos al principio. Significa que lo que se puede ver en nuestras distinciones habituales entre la mente y el cuerpo ya no es sostenible. La filosofía también tiene letras en esta dirección. Una de las grandes contribuciones de Wittgenstein, por lejos fue su conciencia de que continuamente estamos inventando cosas en las que luego creemos, pero que en realidad no existen; muchas de ellas son artefactos de nuestras estructuras lingüísticas. De hecho, hay un enlace aquí que es relevante para ustedes en Chile porque como saben, Ruth Riesenberg se convirtió en Ruth Riesenberg – Malcolm porque se casó con Norman Malcolm, quien era una eminencia y un amigo muy cercano de Wittgenstein, quien escribió el libro, Nada está Oculto. Lo que quería decir con “nada está oculto”, es esta idea que hay algo detrás de las apariencias del mundo que es una ilusión. Y avanzas mucho más en términos de tu conocimiento, si puedes describir estas apariencias y la manifestación real llamada fenómeno. Aprenderás más al hacer esto que si incorporas todo este paquete. Entonces Wittgenstein decía que era como una especie de médico, curando el pensamiento humano de las cosas que lo debilitaban, y nos comparó con una mosca en una botella: atrapados en la botella de nuestro propio pensamiento. Y si podemos ver la botella de nuestro propio pensamiento, podemos ver más, ir a otra área, eso quería decir; eso es lo que quiso decir con “nada está oculto”. Algunas personas que saben más que yo sobre esto, dicen que Malcolm comenzó como conductista, pero terminó más como psicoanalista como resultado de su relación con Ruth. No sé de eso; pero claramente, tiene que haber habido este diálogo ¿no?

Para llegar a tu pregunta, digo que clínicamente vemos situaciones donde algo pasa en la personalidad humana, cuando un individuo se dice a sí mismo “me odio, me voy a matar”, nos es familiar esta situación. Pasan cosas donde la gente se enferma o comienza a tener malos sentimientos como por ejemplo, en el paciente que presenté en la ponencia, comenzó a prescindir de mí cuando tuvo más insight, y estaba sujeto repetidamente a sentimientos de enfermedad: “Tengo un problema de sinusitis, tengo esto, tengo aquello, no me siento bien”. Creo que el paciente está describiendo algo real en el sentido de su experiencia corporal o su experiencia mental; después de todo, nuestra experiencia corporal sólo viene porque tenemos una mente, pensamos que es nuestro cuerpo. Esta es una pregunta interesante si es que tenemos la experiencia de nuestra mente, no estoy seguro. Yo creo que estos sentimientos de enfermedad están asociados. La forma en que Freud lo puso es que no podemos juzgar, no podemos decidir, entre esto y esto otro, lo más importante es mantener la mente abierta y llegar a conocer. Creo que se cierra o se excluye si decimos que si o que no. Sí creo que hay fenómenos clínicos muy importantes y no creo que se expliquen simplemente diciendo “esto es una agresión dirigida a él mismo”.

Volviendo a la otra pregunta sobre la muerte, la muerte es una de las situaciones fundamentales de la vida. Hay una serie de situaciones fundamentales. Jaspers, el filósofo alemán que comenzó como psiquiatra, introdujo la noción de situación última. Una de ellas fue la muerte. Y lo que quiere decir es que es una de esas situaciones en las que todas nuestras capacidades, nuestras vulnerabilidades y nuestras competencias se movilizan, es un hecho absoluto. Es como una especie de foro o arena. Como en un mapa, obtienes ciertos puntos, o en un paisaje, hay ciertos puntos que juegan un papel en la determinación de la estructura de ese mapa; la muerte es uno de ellos. Los psicoanalistas piensan que observar a dos personas en la escena primaria es otra situación última y la capacidad de tolerar este tipo de situaciones, de estar en ellas, te transformará. Siempre habrá un cambio. Se cambiará a ser sino más sensato, diferente de una manera en la que se tienen más conocimientos o también se puede cambiar hacia una estructura mental más deteriorada. Es por eso que, por ejemplo, la terminación, el final de un análisis, ese proceso en el análisis es tan importante, algo tan importante. Y la “interminabilidad” es tan importante. Y por eso mismo es tan importante interrumpir prematuramente un análisis. Y la cuestión de la religión se sigue de eso.

3.- ¿Podrías hablarnos de tu experiencia clínica en análisis, qué sucede con la relación analítica en momentos de mucha agresividad, qué funciones ayudan y cuáles no ayudan a salir del impasse?

Una de las muchas cosas que el análisis nos ha ayudado a comprender es que una forma de agresión, de fortaleza, al hacer sentir tu presencia es algo muy bueno; vital para el sano desarrollo de la personalidad y puede hacer mucho bien en el mundo; probablemente sin ella, no puedas hacer nada. Al mismo tiempo, existen otras expresiones de fortaleza o agresión, que provienen de otra fuente. Una fuente más vinculada con la envidia, con el narcisismo y la persona que más llevó a cabo este tema aparte de Melanie Klein fue Hannah Segal, que consideraba una cierta forma de narcisismo como fruto de la envidia y como expresión de la envidia. Entonces, algunas formas de agresión están motivadas para destruir algo bueno. Por ejemplo, en el paciente que vimos, el narcisismo se basó en la hostilidad hacia los hermanos. Todos podemos comprender la hostilidad hacia los hermanos, casi todos nosotros, pero al final es mejor el mundo al tenerlos allí que no. No es muy bueno ser hijo único, ciertamente no cuando has matado a todos tus hermanos o crees que los has matado. Expresarlo es parte de la vida, siempre que no gane. Hay otras ocasiones en las que todo es más amenazante, creo que hay muchas expresiones de agresión que son sutiles y ocultas. Esas son las que yo creo que son muy, muy difíciles. Es tremendo estar en Irak, muy difícil…Uno tiene suerte de estar en Chile o en el Reino Unido y no estar en Irak. Solo se recuperarán cuando puedan movilizar la agresión de manera concertada para protegerse. A veces, bajo ciertas circunstancias se necesita ser agresivo. Es por eso que algunas formas de nacionalismo, a menudo mal entendidas, son buenas. Estar orgulloso de tu gente es bueno. No es bueno si se basa en degradar a otras personas, pero cuidar lo que es tuyo y protegerlo es bueno. Hay muchas otras formas ocultas y creo que el cristianismo es un ejemplo interesante, un caso pertinente. Por supuesto, muchas personas han encontrado en el cristianismo un caso pertinente muy interesante. Así, por un lado, el gran avance del cristianismo al poner a Jesús como una figura histórica, fue la idea de poner la otra mejilla y la idea de que los pobres son tan buenos como los ricos, de que son todos iguales ante Dios; una idea muy importante. También la idea de que el perdón puede ser algo muy poderoso, me parece que es una de las grandes características del cristianismo como tal. Varias personas han señalado cómo esto interrumpe el ciclo esquizoparanoide, ojo por ojo, diente por diente; miren el Medio Oriente en este momento. Sin embargo, hay otra forma de moral cristiana y no tienes que ser cristiano para demostrarlo; Nietzsche era una especie de psicoanalista en realidad y su famosa idea de la moral del esclavo, remite a que hay gente que es más santa que otra, hay bastantes psicoanalistas que creen son más santos que cualquier otra persona, y hablarán con un sutil reproche en la voz, nunca es lo suficientemente claro como para que uno lo pueda afirmar, pero son muy buenos, son políticamente muy correctos, incluso cuando son políticamente incorrectos. Y no soporto a ese tipo de personas, me vuelven loco de hecho y me encuentro a veces, siendo muy agresivo con ellos; pero Nietzsche entendió cuán poderosa era esta forma de supuesto sufrimiento, esta supuesta sensibilidad, cuán potente el efecto que ejerce sobre otras personas; ¡Nietzsche dijo que estos fueron los que terminaron con el Imperio Romano! Todos estos mártires, derribaron el Imperio Romano. Hay un libro de Al Alvarez llamado El Dios Salvaje, sobre el suicidio, y que describe cómo históricamente los Romanos realmente se hartaron de la forma en que todos los cristianos intentaban ser mártires; cientos y miles de ellos queriendo ser mártires. En serio, por supuesto, hay algunas formas en las que la gente está dispuesta a sacrificar su vida por ello y es realmente bueno; y hay otras formas pensadas para ejercer fuerza sobre las personas, controlar su pensamiento, destruir su forma de pensar y hacer que se sientan culpables por cosas que en realidad son fundamentalmente buenas. Creo que esta es una forma de agresión, de agresión narcisista.

4. Quería continuar con la idea de Satanás, no sólo de la envidia; según Milton, se rebela contra Dios. Pensando desde Milton, que era un rebelde, Satanás se rebela contra Dios, lo que de alguna manera significa también alejarse de la idea de la certeza, del mundo de la certeza y la posibilidad de ingresar a una mayor libertad de pensamiento. La introducción del principio de incertidumbre nos lleva a nosotros los psicoanalistas a abandonar la certeza. En ese sentido, podemos pensar que la introducción de ese principio de incertidumbre y los descubrimientos de la astrofísica, también han llevado a la idea de pensar al inconsciente como el infinito y a que lo inconsciente es infinito, ideas en primer plano en algunos sectores psicoanalíticos ¿qué piensas de estas cosas?

Hay una respuesta: “¿Qué quieres decir con esto?” (risas)

Tú y yo mencionamos a Matte Blanco, al que debo decir, con quién nunca me conecté ni terminé de leer, El inconsciente como conjuntos infinitos, ¿no? Cuando era más joven leí parte, pero mi recuerdo es vago. Pero mi supervisor, Henri Rey, un psicoanalista francés, era un hombre muy notable, pensaba el mundo de Matte Blanco. Rey fue muy influyente para personas como John Steiner y Michael Feldman, fue decisivo para que ellos se interesaran por el psicoanálisis. Al trabajar en un hospital psiquiátrico había mucho contacto con pacientes psicóticos, con la enfermedad psicótica; él tenía un talento real. Se cree que muchas de las ideas de Matte Blanco fueron útiles en su trabajo con los pacientes, particularmente me acuerdo de la idea de conjuntos infinitos y que la parte es igual al todo. Y creo que es Georg Cantor (quién primero pudo formular la noción de infinito) fue el matemático que se involucró en eso. Ahora, lo que fue notable en el trabajo de Matte Blanco, fue lo detallado que era su trabajo. Su libro es bastante extenso. Me temo que mucha gente que habla del infinito y del inconsciente no lo han leído. Creo que a menudo, pero no siempre, que cuando la gente habla de estas entidades abstractas, son sustitutos del conocimiento en lugar del conocimiento en sí. Es muy difícil decir “¿Este emperador tiene ropa? Es algo muy difícil y creo que eso es parte de lo que pasa y algunos analistas se identifican con la cualidad oracular, la cualidad de ser un oráculo, quien pronuncia algunas cosas y dice: “Aquí estamos tratando con lo incognoscible, tratando con el inconsciente como un infinito, estamos tratando con el infinito”. Me temo que me separo de ellos y quiero saber cómo es que esto realmente se aplica con el paciente, ¿es autocomplacencia? ¿hay pensamiento sustancial detrás de esto o es una insinuación sacerdotal y el hogar de la mediocridad y su camuflaje? Creo que con esto muchas veces se daña al psicoanálisis porque la gente que no está persuadida escucha esto y dice: ¿De qué se trata esto?  Ahora, eso no quiere decir que todo el uso de ese lenguaje no tenga sentido y creo que muchas de las personas que lo usan han tenido intuiciones e ideas reales y están abordando algo que existe de alguna manera, pero siempre me impresionaron los primeros trabajos de Bion hasta 1972 o algo así; ¡notables piezas de trabajo! Son extremadamente perceptivos y valiosos. Habló en uno de ellos, acerca de las publicaciones y dijo que una de las tareas dentro de la mente del individuo es que tienes un problema: formada alguna intuición o sensación, está el problema de su publicación, de ponerlo en lenguaje. Además de reconocer la Capacidad Negativa, término con el que no estoy del todo satisfecho como término, también habló del Lenguaje de Logro (Keats) que ha recibido menos atención. Shakespeare tenía el Lenguaje de Logro en un grado extraordinario, creo que Bion lo tenía, pero no sé si mucha gente que de alguna manera ha tomado esto, puedan compartirlo; no creo que hayan visto del todo la tarea, entonces tienen que hacer algo que les comunique a sí mismos, ¿qué estás diciendo? ¿Qué decimos cuando decimos que el inconsciente es infinito?  En primer lugar, estamos hablando de algo llamado El Inconsciente. No estoy del todo contento con algo llamado “El Inconsciente”. Puede que sucedan muchas cosas inconscientes en nuestra mente, de las que no tenemos consciencia, de las que nunca podremos tener conciencia. De nuevo aquí es donde la neurociencia moderna está mostrándonos cómo el cerebro hace lo que hace y cómo hace lo que hace no es una sola cosa. Por ejemplo, con nuestra vista ¿cómo vemos? ¿cómo me ves tú? Experimentas visualmente cosas que no ves, cosas que nunca verás; tus ojos los llevan a partes de tu cerebro que hacen cosas con ellos y responden; si algo me aproxima rápidamente desde este lado, voy a reaccionar antes de que haya jamás visto nada. En otras palabras, y Freud dijo esto en la Interpretación de los Sueños, que sólo somos conscientes de un poco de lo que sucede dentro de nuestro yo, es tan lo conscientes que somos de lo que está sucediendo en el mundo, nuestro conocimiento del mundo. Básicamente, nuestro conocimiento del mundo es mucho mayor de lo que podamos estar conscientes. Nuevamente, ahora sabemos mucho más sobre la naturaleza de la conciencia, qué es, dónde está, cómo se hace; por lo tanto, lo que estoy diciendo es que debemos ser un poco más precisos cuando decimos “el inconsciente es infinito”.  Para mí, hay algunos significados interesantes ahí; por ejemplo, si lees una página de Marcel Proust, verás cómo un minuto de conciencia le lleva cincuenta páginas, para traducir y publicar; o un minuto de sesión; eso es creo, un hecho muy interesante que es parte de “el inconsciente es infinito”, sospecho; la sensación de bandadas continuas para que nunca podamos capturar nuestra mente. Siempre estamos experimentando algo, intentamos describirlo y nuestra mente ya se ha ido a otra parte; y a menudo uno puede tener una sensación de esto con el paciente cuando piensa “lo tengo” y va a decir algo, pero el paciente ha seguido adelante. Tienes que esperar y luego ya no se aplica. Y si intentas seguir estos movimientos continuos … bueno, es lo mismo, lleva muchísimo tiempo. Y cada uno, como si fuera un momento de pensamiento, va acompañado de reacciones. Sientes que el estado de ánimo del paciente cambia al mismo tiempo, sientes tus propias reacciones por lo que la situación está en constante movimiento. Y creo que hay una infinitud al respecto. Me parece que estamos tratando con una colección de procesos que son mucho más que entidades, funciones. Nuestro pensamiento tiene prosodia si quieres, tiene ritmo; uno piensa, habla… ¿se puede pensar y hablar al mismo tiempo? No estoy seguro de que se pueda…y luego obtienes estas notables similitudes y de una manera divertida, estas similitudes indican tanto una finitud como una infinitud. Es como la característica matemática de los fractales, y creo que nuevamente Matte Blanco estaba interesado en estas cosas. Obtendrá un cierto motivo que ocurrirá en todos los sentidos, desde el nivel más pequeño de pensamiento hasta el más conceptual y serán los mismos y solo habrá un cierto número en cada individuo. Así se llega a un cierto punto donde se puede decir legítimamente: “conozco a esta persona”; me asombraré si esta persona me sorprende; y hay otro punto en el que dices: “no conozco a esta persona”. Entonces obtenemos una muy buena capacidad predictiva, además de la incertidumbre. Creo que la incertidumbre a menudo se idealiza, pero el valor real es la capacidad de no cerrar. Esa es la realmente valiosa. Esperar y escuchar y luego decir; pero creo que como verdadero talento es muy demandante y mucha gente toma posiciones en las que creo que se vuelven un poco pomposas. Se vuelven como si fueran algo y no es la cosa en sí, el ser de ello se antepone a la cosa misma. Creo que algunas de las ideas posteriores de Bion han estado sujetas a este tipo de proceso desafortunado.

5. Te quiero llevar a otro plano… tú has sido profesor del Instituto de Psicoanálisis de la Sociedad Británica, Analista Didacta, profesor por mucho tiempo. ¿Cuál es tu impresión de la formación psicoanalítica, quizás para el psicoanálisis y los tiempos contemporáneos? ¿Cuáles podrían ser los desafíos de la formación? 

Buena pregunta. Lo primero que hay que decir es que el psicoanálisis es una actividad muy exigente y las personas que se embarcan en una carrera y formación psicoanalíticas son tipos de personas muy diferentes. Hay mucha heterogeneidad en ellos, aportan diferentes cualidades y es muy importante que reconozcamos la diversidad de esas cualidades y que no reprimamos esas cualidades, sino que las ayudemos a desarrollar. De modo que eso requiere un grado de percepción en los profesores sobre estas diferentes cualidades y un reconocimiento de que no es de una sola manera. Creo que es muy importante en un sentido real. El otro día alguien hizo hincapié en las derivaciones a psiquiatría. Los psiquiatras son una comparación muy interesante. Son igualmente muy diferentes entre sí. Un tipo de psiquiatra entra a psiquiatría porque no tiene esperanzas de entender a la gente; porque realmente no entienden a las personas y tener un área de especialización proporciona una muy buena forma de vida si no entiendes a las personas. No quiero hablar en contra de los psiquiatras, hablo de un tipo de psiquiatras. Es notable cómo a veces los psiquiatras utilizan una supuesta forma de ciencia para bloquear la emocionalidad humana, y hacer sentir a esas personas que están manifestando emociones humanas, que son personas débiles, patéticos, confusos, que no saben de qué están hablando e infunden una profunda ansiedad en quiénes los rodean. Pasando al psicoanálisis, creo que hay una versión de eso en el psicoanálisis. Creo que la gente entra al psicoanálisis porque no entendemos a la gente. Hay diferentes componentes. Algunas personas tienen una gran intuición, se ven muy afectadas por otras personas y son muy conscientes y otras personas les impactan. Y entonces recurren al psicoanálisis para ayudar con eso. Me considero una de esas personas que realmente no entienden a la gente. Y la mayoría de la gente, si entiende a la gente, simplemente sigue adelante con la vida, ¿no es así? Entran en algo razonable como la ingeniería o simplemente se llevan bien. Todos tenemos nuestras razones. Las razones son terriblemente importantes, todos tenemos nuestras experiencias y cosas por el estilo, y por supuesto que realmente necesitan nuestro análisis, para no ser llamados esto de analistas didactas, lo que realmente necesitamos es que nuestros análisis sean análisis. Realmente necesitas ser paciente. Suena como un cliché y a menudo es un cliché, pero es real. Un proceso de tener un análisis real, una visita real a todas estas áreas típicas que todos tenemos. Eso es esencial. Cualquier análisis de entrenamiento no debe ser un análisis de entrenamiento. No debe ser didáctica, no debería estar donde el analista piensa que el candidato va a ser mi hijo analítico o una estrella, hacer las cosas que no hice o el lugar de pasar por algún tipo de proceso formativo. Creo que es muy difícil para cualquier persona que posteriormente vaya a ser analista, porque es muy difícil ser analista y sobre todo cuando se está comenzando. Ahí estás en una habitación y eres un paciente y traes todo tipo de cosas y estás destinado a tener algo que decir. Debo decir, durante gran parte de mi carrera inicial, lo siento por los pacientes que estaba viendo. Hice mi mejor esfuerzo, pero no creo que haya sido de gran ayuda, creo que algunos de ellos estarían de acuerdo. Sin embargo, eso tiene que ser tolerado y aceptado, ya que a la mayoría de las personas les lleva mucho tiempo. Hay uno o dos individuos excepcionales que no son así, pero tampoco hay que idealizarlos. Aun así, tienen limitaciones. Y a medida que transcurre la vida y las diversas crisis y experiencias, lo que entonces me parece muy importante, es la naturaleza del ambiente en el que uno está trabajando. Ahí es donde un grupo de colegas, ya sea un grupo más pequeño o el grupo más grande de tu institución, permanece en primer lugar, apoyando a los que están en dificultades porque la gente necesita atravesar dificultades para poder desarrollarse. Pasar por dificultades no debería descartarlo. De una manera curiosa, no pasar por dificultades debería ser un signo de interrogación. Es necesario que haya alguna cualidad de tolerancia a la perturbación, ya sea que funcione para una persona o no. También me considero excepcionalmente afortunado por las personas que he tenido a mi alrededor, mis colegas, pero también mis profesores y supervisores. He aprendido muchísimo de ellos. Gran parte de lo que han estado escuchando no son mis pensamientos, uno solo puede desarrollarse en el entorno adecuado. Eso dice que el análisis es un proceso a lo largo de la vida y un desarrollo. Hay ciertos problemas en el camino. Algunas veces las relaciones entre generaciones pueden distorsionarse y eso no es bueno. Las personas mayores pueden ser demasiado dominantes o pueden ser los candidatos. Es terriblemente difícil ser candidato. ¿Cómo puedes mantenerte siendo un individuo pensante y al mismo tiempo no creer que eres más de los demás? Algunas veces hay mucha emoción en el entrenamiento analítico. En algunas instituciones los candidatos empiezan a pensar que son los jueces. Algunas veces pueden tener razón, pero otras veces me temo que están equivocados y es necesario que haya alguna forma de tener un diálogo abierto sobre estos asuntos; eso de nuevo es algo bastante exigente en las organizaciones psicoanalíticas. Igualmente mortífero es cuando se empieza a idealizar, se empieza a idealizar el pensamiento de un pequeño número de individuos y debido a la idealización que encierra la ignorancia, la gente ignora los cuerpos de pensamiento u otras cosas. Así es que algo de esas actitudes, esas interpretaciones, hacen que una organización saludable periódicamente tendrá que decir hablemos sobre esto: X o Y está sucediendo, hablemos al respecto y esa conversación debería ser a lo largo de las generaciones. Es difícil por las relaciones analíticas y todo ese tipo de cosas, pero debería abrirse porque todos estamos en esto por las mismas razones.

6. Quiero hacer una pregunta que todavía pienso como plantearé: ¿cómo se atrevió a venir a Chile? Para entrar en la pregunta que quiero hacer partiré con lo siguiente: Estamos los chilenos enfrentados en el último tiempo necesariamente a hacernos preguntas ligadas a temas de ideologías, lo que también se relaciona con la pregunta de Wanda, de mitos a instalarse o no en el país.  Por ejemplo, el mito globalista, unionista mundial, el mito de ser todos bolivarianos o americanos políticamente. 

Me parece que estamos polarizándonos mentalmente en el país y en las conversaciones íntimas este es el tema obligatorio, la violencia, la ideologización… volver a entrar en ideologías que pensábamos habían quedado de lado…no sé lo que le estoy preguntando… ¿tal vez si usted pudiera asociar libremente?

Está bien. Estoy de acuerdo en que es una impertinencia (risas). Interesante ¿no? Volvamos a la pregunta de Wanda: ella formuló una noción de principio de realidad, está el principio del placer y luego este otro ahora, que podemos llamar el principio de incertidumbre.  Así es que tenemos que negociar estas cosas. En cierto modo, creo que son puntos de referencia bastante útiles. De hecho, en un momento dado aquí en Chile lo que atravesaba el correo electrónico, las llamadas telefónicas y las noticias, fue la ansiedad, el miedo, la sensación de que el centro no podía sostenerse. Y nosotros en el Reino Unido hemos tenido nuestra propia experiencia al respecto. Al día siguiente del referéndum sobre la Unión Europea, a muchas de las personas que creían estar en Europa, su mundo, incluyéndome a mí, se trastornó. Y cuando tus estructuras básicas se trastornan, no es solo que estás ansioso de la manera habitual, es que el tejido del entorno en el que te mueves literalmente se ha fracturado. Así que a menudo se cita que cuando la gente se cambia de casa se vuelve un poco loca. Y a Melanie Klein se le atribuye haberle dicho a una de sus supervisadas, también amiga, que se mudaba de casa: “Mira querida, yo te ayudaré a mover tus muebles, pero no te ayudaré con tus aspectos psicóticos” (risas). Hay algo de esa cualidad en estos cambios en las estructuras fundamentales. Todos sabemos por su propia naturaleza, que no hay garantía de que salga bien. Y si eres un país con una historia relativamente corta como lo es Chile, y además un país que ha tenido una experiencia muy reciente de cosas extremadamente difíciles, entonces esa sensación de que no hay garantía de que todo saldrá bien, es muy fuerte. 

En el Reino Unido tenemos tal vez un poco más de suerte, yo no diría demasiada, pero al menos un poco, tenemos obviamente una historia larga, menos resultados inmediatos de la violencia, a pesar de que hay más violencia; pero sin embargo, la amenaza para el tejido básico, de tratar a las personas con respeto, una nación que cuida de todas las personas, no tener una dictadura, tener el Estado de Derecho, todo de aquellas cosas se tambalean un poco en el Reino Unido.

Lo primero que surgió a principios de este año, de Chile hacia nosotros, fue mucho acerca de que este sentido básico y muy profundo de las personas estaba siendo vulnerado. La gente varía en su grado de tolerancia, a algunas personas les gustan los problemas y les gusta un poco de riesgo y otras personas se sienten un poco vulnerables, un poco asustadas “No estoy seguro de poder soportar esto” “¿Qué pasa si me enfermo” “¿Qué pasa si hago esto o aquello”, “soy demasiado mayor” … todas estas cosas? Lo que llega a través de la línea o los medios, comienza a cambiar. Obtienes algo que no es una perturbación tan inmediata, no tan potente y comenzamos a entenderlo. Una cosa que he aprendido de mí, no tanto en mi vida psicoanalítica, aunque se aplica allí, pero en mi vida organizacional es, de nuevo, creo que no comencé con un gran talento, pero creo que mejoró con el tiempo; curiosamente aprendí mucho en el estudio de depresión de Tavistock sobre cómo gestionar proyectos. Yo no termino aprendiendo por mí mismo; he aprendido por imitación y siguiendo a las personas, en relación con otros. A lo que Chile se enfrentó y a lo que el Reino Unido se enfrenta, puede ser visto como un gran proyecto. Con estos tres principios en mente, lo que aprendí fue el enorme valor de ceñirme a una tarea que no es algo rígido en absoluto; no estamos tan bien, pero tenemos una tarea. No hay un remedio absoluto, pero la sensación de que hay una tarea colectiva y todos tenemos un papel y una responsabilidad dentro de ella; también todos los demás, también los ricos, también las empresas, tienen una gran tarea. Por lo que puedo ver, tienen una gran tarea. No todo el mundo va a seguir las reglas, por lo que no debes ser ingenuo (esto también es Bion). Entonces, en esto, en la medida de lo posible, calmadamente uno trabaja en la tarea y puede encontrarse con momentos donde la cordura no prevalece, el principio de realidad no prevalece, la psicosis, el principio del placer prima digamos; la gente se deja llevar, en cuyo caso tienes una inercia, algo a lo que te aferras. Como mencioné antes sobre Irak, una situación muy difícil, hasta cierto punto los jóvenes tienen que decir “Mira si no nos organizamos, vamos a estar dominados por estos gángsteres para siempre”, sean quiénes sean los gánsteres; habrá mafiosos. Y tendrás que preguntarte, ¿qué implica esa organización?, ¿cómo lo hacemos bien? El mejor ejemplo es en realidad, se idealiza mucho, pero es bastante buen ejemplo, los británicos siempre idealizaron la Segunda Guerra Mundial y no hubieran podido ganar la guerra sin los americanos, de todos modos sin embargo uno se impresiona mucho de cómo este país tan poco preparado en los primeros años de que la Segunda Guerra Mundial, logró juntarse y empezar a organizarse de manera muy efectiva, e incluso siguieron teniendo elecciones en medio de la guerra. Y lo digo con verdadera admiración por esas personas. No estoy seguro de que el Reino Unido pudiera hacerlo ahora, pero eso me impresionó mucho. Y todo es una gran cantidad de pequeños pasos, una gran cantidad de pequeñas cosas diferentes que se suman y siempre manteniendo el sentido del humor que es muy importante. Por supuesto que tenderá a sobrepasarte, pero siempre habrá que mantener ese otro lugar, como sea que se llame. Y necesitas gente de ideas afines, necesitas hablar con todos y lo que necesitas es conseguir que todos se suban a bordo, “hagámoslo de esta manera”. No necesitamos hablar todos los días, no necesitamos seguirnos en una estructura de comando y de control, hablas con la gente en la calle, hablas con el taxista, con todos. Al final todo se sumará.

Para terminar, me gustaría agradecerles; me gusta hablar y algunas veces hablo demasiado y por mucho rato. Gracias por escuchar. Ustedes como grupo, han sido muy receptivos y ha sido agradable hablar con ustedes. El tema de la impertinencia que mencioné, la idea de que uno viene y habla de política de otro país cuando no sabe prácticamente nada, pero en fin, todos existimos en una red de conocimiento. El mito de lo global ya no es exactamente un mito. Hay tanta comunicación en todo el mundo que hay cuerpos de personas que se comunican. Y los cuerpos de personas que, con esperanza, pueden ser cuerdos y no tanto, sensibles y también en contacto con la irracionalidad. Muchas gracias. 

 

*Transcripción, traducción y edición: Francisco Arteaga; M. Isabel Cruz. Agosto 2021.
Es importante dar cuenta que, para publicar esta transcripción, una vez transcrito, traducido y editado, enviamos el documento al Dr. Taylor para su revisión y aprobación.
  1. Psicólogo, miembros APCh, paraisabelcruz@gmail.com.
  2. Psicólogo, miembros APCh, fjarteag@gmail.com.
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